渡辺：私は会社勤めでは自分以外に女性がいないことの方が多かったから、女性主体の職場って想像もできないな。
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奥本：アメリカの会社ではセクハラトレーニングはコンプライアンスの一貫としてしっかりしているのよ。去年セクハラが問題になった時も、夫の勤めるベンチャーでも社員全員がセクハラについてオンラインクラスを受けることになっていたわ。
渡辺：あ、うちの夫も同じ頃オンラインクラス受けさせられてた。ウーバー事件の後だったから「トラヴィス・カラニックのせいでこんなことに」とか文句言ってた。
奥本：その手のトレーニングで登場するのだけど、たとえば、女性を頭のてっぺんから足のつま先まで眺める目の動きは“エレベーターアイズ”と称されてご法度なのよね。
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渡辺：そういうのって文化だから難しいよね。 友達のフランス人男性が「アメリカ人の女性はじろじろチェックしてくれない、それがとてもつまらない」と言ってた。フランスでは男女ともにエレベーターアイズするのが礼儀なんだって。本当かどうか知らないけど。
奥本：イタリア人の同僚も同じことを言ってた（笑）。
渡辺：とあるイタリア系の友達が言ってたんだけど、父親が某グローバル企業で働いてて、最初アメリカで部下の女性に「今日は綺麗だね」とか言ったり肩に手を置いたりしていたらセクハラで会社に訴えられて、「これはやばい」と会社が彼をイタリアに転勤させた。そこで彼は「アメリカでの失敗は繰り返さない」と周りの女性の外見を褒めたり触ったりしなかったら、「本当に冷たい人だ」とイタリア女性の部下たちから文句が出て、「女性が文句を言わない国に飛ばすしかない」ということで日本転勤になって見事定年まで勤め上げたらしい。日本人女性舐められてる。
奥本：日本は本当に男性社会だから……。
渡辺：セクハラは仕事の一部ですみたいな日本の商社勤めをしていた私的には、去年アメリカで話題になった問題の中には「男性社会で働く以上それはわかってたことだから文句をいう方がおかしいんじゃない？」と思う話がたくさんあった。
奥本：私も米国企業で17年勤務したとはいえ、日本の男性社会も経験しているから「女性差別は男性社会で働く上はあって然るべきもの」という諦めに似た気持ちがあったと思うのね。でもね、「あれ、これってもしかして私が女性だから？」と感じるケースが重なると、さすがにやるせない気持ちになった。
渡辺：私も去年一年いろいろ考えて、「男性社会なんだから文句を言う方がおかしい」という私の感覚の方がおかしい、という結論に至ったわ。そんなこと言ってたらいつまでたっても今のまま。どんな小さなセクハラもしない、させない。
奥本：しちゃだめでしょ（笑）。
渡辺：セクハラも問題なんだけど、自分でも気づかないまま女性に差別的意識を持っている男性が周りにいるのもじわじわと首が閉まる感じがするよね。アンコンシャスバイアス（無意識の偏見）ってやつ。「男女平等」とか言ってる男性が、ものすごい差別的なことを言ったりしたりすることがあってがっくりきたりする。彼らは「自分は平等」っていう思いがあるから冷めた目で自らを観察する力を失ってるんだよね。
奥本：アンコンシャスバイアスはテック業界に女性が増えない理由とも言われてる。
渡辺：「うちの会社は能力主義、女性が少ないのは能力が劣るから」みたいな主張がこれまでのシリコンバレーでは許されてきたんだけど、結局これも「女性は技術に劣る」というアンコンシャスバイアスが反映されているんじゃないかと。そもそもソフトウェアエンジニアって最初は女性の仕事だったんだし。
奥本：そうなんだ。
渡辺：ハードウェアこそ男の仕事、とされてた。
奥本：フェイスブックではアンコンシャスバイアスについて社員に教育したりかなり努力しているみたいね。上司が女性の部下を評価をオンラインで評価するときに、最後に提出するところでメッセージが出て「あなたが評価している部下は女性です。無意識に低い評価をしていませんか」と聞いたりとか。
渡辺：アンコンシャスバイアスは、男性だけじゃなく女性にもある。知らず知らずのうちに自分がよく知らない特定のグループを差別してるってよくあることなんだよね。差別までいかなくてもステレオタイプで相手を見てしまう。もちろん私にもいろいろなバイアスがあるしね。
奥本：それはやはり、育った環境や文化を反映するものだから仕方ないところもない？
渡辺：でもやっぱり、自分の中のバイアスがなんなのか、そしてどうやったらそれを乗り越えていけるか、ということを考えて補正をかけ続けないといけないんじゃないかな。そんな面倒くさいこと嫌だっていう人も多いと思うけどね。
渡辺千賀×奥本直子の「誰も知らないシリコンバレーの裏事情」
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